[Kian]

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Et bien si justement, le débat a lieu d'être, pour des gens, comme moi, et comme beaucoup d'autres, qui ne voient pas le Vatican comme un pays parmi tant d'autres, mais qui voient JP 2, non pas comme "un chef d'état un tout petit peu particulier quand même" , mais comme le Pape, guide de la religion catholique.

La question n'est pas de savoir si tu reconnais le Vatican comme un pays : ça on s'en fout, le Vatican est un Etat indépendant, c'est tout. On va pas demander à chacun de savoir s'il accepte Taiwan comme independant ou si "ouai non pour moi c'est en Chine", ou laisser chacun dire "ouai bah pour moi la Corse est un Etat souverain", etc.
Le Vatican est un Etat, un point c'est tout. Son nom officiel complet est d'ailleurs Etat de la ville du Vatican. Cet Etat bénéficie de ses lois, et sa politique intrinsequement liée au catholicisme evidemment.

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Et ce que tu dis est grave, Kian.
Car en imaginant que ce que tu dis puisse se passer (et je le crois comme toi qu c'est possible), ça confirme bien ce que je dis depuis le début, à savoir qu'en France, on a mis les drapeaux en berne parce qu'il ne s'agit pas  d'un chef d'état, mais du pape.

Finalement, tu abondes dans mon sens.
 :mrgreen:

Hehe, ce point m'interesse, faudrait en savoir plus.

[Jay]

La question est de savoir si on a mis les drapeaux en berne en hommage à la disparition d'un pape, le pape étant le chef de l'église catholique, religion qui a marqué l'histoire de la France ; le pape en tant que chef d'état (mais alors, dans ce cas, y'en a certains qui pourraient venir réclamer) ; ou on rend hommage à JPII, pas vraiment saint par certains côtés mais malgré tout et définitivement homme de paix ayant transcendé la rigidié séculiaire du christianisme ?

J'aime à croire en la 3e hypothèse, malgré tout sous couvert *officiel* de la 2e ......

(on oubliera vite l'hypothèse farfelue de JPII idole des foules, siouplait)

[Seiyanidoft]

J'allais faire un long post en répondant à chacun, mais il se trouve que Dark Chimera a parfaitement résumé ma pensée qui j'avoue avait été un peu écourtée tout à l'heure, mais je venais d'avoir la même discussion avec quelqu'un d'autre....

[Kian]

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J'allais faire un long post en répondant à chacun, mais il se trouve que Dark Chimera a parfaitement résumé ma pensée qui j'avoue avait été un peu écourtée tout à l'heure, mais je venais d'avoir la même discussion avec quelqu'un d'autre....

Je me permet de plussoyer  ;jap:

Ok, debat il y peut y avoir, mais est-ce nécéssaire de débattre de celà ? Et là je ne parle pas de nous mais des politiques.

[finalbahamut]

Et bien justement c'est cela que j'ai essayé de montrer, à savoir que oui il faut en débattre, puisque oui c'est un chef d'état, mais oui, quand le monde, les pays mettent leurs drapeaux en berne, c'est pour le Pape et non le chef d'Etat.
Ca me semble suffisamment évident, pour qu'il soit nécessaire d'en débattre, et ne pas dire : "C'est un chef d'état, donc c'est normal et ce n'est pas critiquable".
Car tout est criquable, a fortiori quand il s'agit du thème de la religion, thème sensible s'il en est. On ne peut pas et ne doit pas faire n'importe quoi, surtout en ces temps très "chauds" concernant tout ce qui est religieux.

Quand on ajoute cela au fait que les préfets soient obligés par le ministère de l'Intérieur d'aller à la messe en l'honneur du Pape, il est normal de se poser des questions...

[Kian]

Je trouve que c'est surtout ce dernier point qui est critiquable.

[Ex-Floodeur]

CITE DU VATICAN (AP) - Voici la liste des dirigeants et personnalités ayant confirmé leur présence aux funérailles du pape Jean Paul II vendredi:

Afrique du Sud: vice-président Jacob Zuma, ancien président Nelson Mandela

Albanie: président Alfred Moisiu, Premier ministre Fatos Nano

Angola: président José Eduardo dos Santos

Argentine: vice-président Daniel Scioli, ministre des Affaires étrangères Rafael Bielsa

Arménie: Premier ministre Andranik Markarian

Australie: gouverneur général Michael Jeffery

Autriche: président Heinz Fischer, chancelier Wolfgang Schüssel, président du Parlement Andreas Khol

Bengladesh: ministre chargé des Catastrophes naturelles Chowdhury Kamal Ibne Yusuf

Belgique: roi Albert II et reine Paola, Premier ministre Guy Verhofstadt

Bolivie: président Carlos Mesa

Brésil: président Luiz Inacio Lula da Silva

Bulgarie: président Georgi Parvanov

Canada: Premier ministre Paul Martin

Chili: ministre des Affaires étrangères Ignacio Walker

Colombie: vice-président Francisco Santos et son épouse, Maria Victoria.

Conseil de l'Europe: secrétaire général Terry Davis, président du comité des ministres Daniel Rotfeld, président de l'Assemblée parlementaire Rene van der Linden, président du comité des autorités locales Giovanni di Stasi

Corée du Sud: Premier ministre Lee Hae-chan

Costa-Rica: président Abel Pacheco

Croatie: président Stipe Mesic, Premier ministre Ivo Sanader

Cuba: président de l'Assemblée nationale Ricardo Alarcon, directeur des affaires religieuses au Parti communiste Caridad Diego

Danemark: reine Margrethe et prince Henrik, Premier ministre Anders Fogh Rasmussen

Equateur: président Lucio Gutierrez

Salvador: ministre des Affaires étrangères Francisco Lainez, première dame Ana Ligia Mixco de Saca, ministre de l'Intérieur Rene Figueroa

Egypte: ministre de la Culture Farouk Hosni

Espagne: roi Juan Carlos et reine Sofia, Premier ministre José Luis Rodriguez Zapatero

Estonie: président Arnold Ruutel

Etats-Unis: président George W. Bush et son épouse, Laura, secrétaire d'Etat Condoleezza Rice, anciens presidents George Bush et Bill Clinton, maire de New York Michael Bloomberg

Ethiopie: Abune Paulos, chef de l'Eglise orthodoxe

Finlande: Premier ministre Matti Vanhanen, l'archevêque de l'Eglise luthérienne évangélique Jukka Paarma, l'archevêque de l'Eglise orthodoxe russe Leo

France: président Jacques Chirac et son épouse, Bernadette

Grande-Bretagne: prince Charles, Premier ministre Tony Blair, archevêque de Cantorbéry Rowan Williams

Grèce: président Karolos Papoulias, le chef de l'Eglise orthodoxe grecque Christodoulos

Allemagne: chancelier Gerhard Schröder, président Horst Köhler

Guatemala: président Oscar Berger et première dame Wendy de Berger, ministre des Affaires étrangères Jorge Briz, prix Nobel de la paix Rigoberta Menchu

Haïti: Premier ministre intérimaire Gérard Latortue

Honduras: président Ricardo Maduro

Hongrie: président Ferenc Madl et son épouse, Dalma, Premier ministre Ferenc Gyurcsany, président du Parlement Katalin Szili, ancien Premier ministre Viktor Orban

Inde: vice-président Bhairon Singh Shekhawat

Indonésie: ministre des Affaires religieuses Alwi Shihab

Iran: président Mohammad Khatami

Irlande: président Mary McAleese, Premier ministre Bertie Ahern, vice-Premier ministre Mary Harney

Israël: ministre des Affaires étrangères Silvan Shalom, grand rabbin de Haïfa Shear-Yishuv Cohen

Japon: ancien ministre des Affaires étrangères Yoriko Kawaguchi

Jordanie: Roi Abdallah II

Kenya: ministre des Affaires étrangères Chirau Ali Makwere

Koweït: Cheikh Jaber Al Abdullah Al Jaber Al Sabah

Lettonie: président Vaira Vike-Freiberga

Lesotho: roi Letsie III, ministre des Affaires étrangères Monyane Moleleki

Liban: président Emile Lahoud, Premier ministre Omar Karamé, patriarche de l'Eglise chrétienne maronite, le cardinal Nasrallah Sfeir

Liechtenstein: prince Hans-Adam II, princesse Marie et prince Nicholas

Ligue arabe: secrétaire général Amr Moussa

Lituanie: président Valdas Adamkus

Luxembourg: grand duc Henri et grande duchesse Maria Teresa, Premier ministre Jean-Claude Juncker

Macédoine: président Branko Crvenkovski

Mexique: président Vicente Fox

Monaco: ministre d'Etat Patrick Leclercq

Myanmar/ex-Birmanie: ambassadeur Khin Maung Aye, archevêque Charles Bo

Pays-Bas: Premier ministre Jan Peter Balkenende

Nations unies: secrétaire général Kofi Annan

Nlle-Zélande: gouverneur général Silvia Cartwright

Nicaragua: président Enrique Bolanos, ministre des Affaires étrangères Norman Caldera

Norvège: reine Sonja, Premier ministre Kjell Magne Bondevik

Pakistan: ministre des Affaires religieuses Mohammed Ijaz-ul Haq

Panama: première dame Vivian Fernandez de Torrijos

Paraguay: ministre des Affaires étrangères Leila Rachid

Philippines: président Gloria Macapagal Arroyo

Pologne: président Aleksander Kwasniewski et son épouse, Premier ministre Marek Belka, ministre des Affaires étrangères Daniel Rotfeld, ancien président Lech Walesa

Portugal: président Jorge Sampaio et son épouse Maria Jose Ritta, ministre des Affaires étrangères Diogo Freitas do Amaral, ancien président Antonio Ramalho Eanes

République dominicaine: première dame Margarita Cedeno, secrétaire à l'Education Alejandrina German

Rép. tchèque: président Vaclav Klaus, ministre des Affaires étrangères Cyril Svoboda

Roumanie: président Traian Basescu, Premier ministre Calin Popescu Tariceanu

Russie: Premier ministre Mikhaïl Fradkov et le Métropolite Kirill, ministre des Affaires étrangères pour l'Eglise orthodoxe russe

Rwanda: ministre des Affaires étrangères Charles Murigande

Serbie-Monténégro: président Svetozar Marovic, ministre des Affaires étrangères Vuk Draskovic, président serbe Boris Tadic, président du Monténégro Filip Vujanovic; président du Kosovo Ibrahim Rugova, Premier ministre du Kosovo Bajram Kosumi et président du Parlement kosovar Nexhat Daci

Slovaquie: président Ivan Gasparovic, président du Parlement Pavol Hrusovsky, ministre des Affaires étrangères Eduard Kukan

Sri Lanka: Premier ministre Mahinda Rajapakse

Suède: Premier ministre Göran Persson

Suisse: président Samuel Schmid

Syrie: président Bachar el-Assad

Tanzanie: ministre du Développement et de la Coopération George Kahama

Taïwan: président Chen Shui-bian, ministre des Affaires étrangères Chen Tan-sun, l'imam Ma Shiao-chi

Thaïlande: vice-Premier ministre Surakiart Sathirathai

Turquie: Premier ministre Recep Tayyip Erdogan, ministre d'Etat Mehmet Aydin, patriarche oecuménique Bartholomée I, patriarche Mesrob II

Union européenne: président du Parlement européen Josep Borrell; président de la Commission européenne José Manuel Barroso et son épouse, vice-président de la Commission Franco Frattini, commissaire chargée des Relations extérieures Benita Ferrero-Waldner, commissaire chargée de la Politique régionale Danuta Hübner.

Uruguay: première dame Maria Auxiliadora Delgado de Vazquez

Venezuela: ministre des Relations étrangères Ali Rodriguez, ministre du Plan Jorge Giordanni

Zimbabwe: président Robert Mugabe

[Kian]

Eh beh, et après on voudrait ne pas mettre les drapeaux en berne ? :P

Y aura même Khatami  :blink:  

[Neo]

Je ne sais pas trop quoi penser de la jeunesse d'aujourd'hui après avoir lu ces posts. Enfin, heureusement que sur VA y a eu un peu plus de réactions.

Ca me fait de la peine de voir que tout le monde se torche de la laïcité française ici sous prexte qu'un homme en blouse blanche vient de mourrir.
Il a beau avoir souffert pendant des années, ne plus ressembler à rien qu'à un légume sur la fin de sa vie, je ne vois pas en quoi on devrait le respecter.
Alors quand j'entends par ci par là que c'était un saint homme, qu'il a fait preuve de tolérance, lol quoi.
Allez racontez ça aux millions d'être humains (dont pas mal de gosses) du Tiers Monde qu'il a sacrifié juste pour pouvoir avoir plus de fidèles (plus 1 milliards de chrétiens pendant son reigne qd même, hein !) .
Et quand j'entends que le pape a limite fait chuter le communisme, ptdr quoi. C'est méconnaitre grandement l'histoire (enfin, d'un autre coté ça s'apparente plus à de la propagande), et oublier qu'il a lui même utiliser les ficèles du communisme pour garder la tête du Vatican, en muselant les dissidents et favorisant la pensée unique.

Donc lol quoi.  

[Cumcum]

Ben voilà le topic à la mode sur le net...Tout le monde s'en balance mais tout le monde en parle..Vive la branlette intellectuelle et l'art de faire "moi je suis comme les autres" ;)

Bref..Ce que je pense du pape ? Que c'était un grand homme...Grand par son talent au flipper et par son âge mais grand par sa connerie aussi...Vous parlez d'un homme qui a marqué le 20ème et le 21ème siècle mais par quoi ? Par son refus du préservatif ?(les petits Africains te saluent Paulo ;) )Par sa critique du sexe alors qu'il ne connaissait même pas les joies de la sexualité ?(c'est à peine s'il a dépassé la branlette dans un coin sombre d'une ferme de Pologne...)


Non,faut franchement qu'on m'explique là... :huh:  

[Kian]

Quote

Allez racontez ça aux millions d'être humains (dont pas mal de gosses) du Tiers Monde qu'il a sacrifié juste pour pouvoir avoir plus de fidèles

Pas compris ça  :blink:  

[Neo]

Quote

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Allez racontez ça aux millions d'être humains (dont pas mal de gosses) du Tiers Monde qu'il a sacrifié juste pour pouvoir avoir plus de fidèles

Pas compris ça  :blink:

Disons que ça reste une théorie, mais c'est la seule qui puisse tenir debout pour expliquer son interdiction du port du préservatif (venez pas avec la bible, la tolérance, la morale ou je ne sais quelle connerie). Je ne sais plus quel journaliste a dit l'autre jour chez Calvi que cette décision (capote machin), surprenait même les gens de l'entourage du pape (mais comme ils n'avaient pas le droit de donner leur opinion...).
Or il faut bien voir que le pape, s'il veut laisser une trace, se doit de faire rayonner son entreprise, notament en augmentant le nombre de fidèle. Et interdire le préservatif permet une croissance rapide et importante du nombre d'âme, les pays les plus sensibles à sa pol étant aussi les plus pauvres et ceux possédant le plus fort accroissement naturel (Afrique, Am sud).
Un fait troublant allant dans cette direction est son incessante politique de main tendue vers l'église orthodoxe (bcp de fidèles, une pop jeune, qui croît...). Or il n'a jamais concédé quoi que ce soit sur les points de dissencions entre ces deux branches du catholicisme ; en clair il aurait préféré une simpl annexion. Vive la tolérance quoi.
Enfin, le tout était d'accroître sa paroisse sans céder sur le dogme. A vous de faire ou non le parallèle avec les capotes. Pour ma part il est fait.
 

[Kian]

Je trouve cette théorie tordue et machiavellique.  

[feNIcs]

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Ben voilà le topic à la mode sur le net...Tout le monde s'en balance mais tout le monde en parle..Vive la branlette intellectuelle et l'art de faire "moi je suis comme les autres" ;)

Ben qu'est ce que tu fais là? De la branlette intellectuelle, j'en ai peur.
Nan mais le pire c 'est que je suis totalement d'accord. Le truc c'est que ce sont les personnes comme toi qui critiquent le pape à outrance qui sont à l'origine de cette branlette intellectuelle. ;)

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Bref..Ce que je pense du pape ? Que c'était un grand homme...Grand par son talent au flipper et par son âge mais grand par sa connerie aussi...Vous parlez d'un homme qui a marqué le 20ème et le 21ème siècle mais par quoi ? Par son refus du préservatif ?(les petits Africains te saluent Paulo ;) )Par sa critique du sexe alors qu'il ne connaissait même pas les joies de la sexualité ?(c'est à peine s'il a dépassé la branlette dans un coin sombre d'une ferme de Pologne...)

Mdr, c'est constructif ca!
Enfin, mettre tous les malheurs des africains sur le dos du pape, ptdr quoi comme dirait néo!
Quand on voit qu'en France, des milliers de francais sont touchés par le sida alors qu'ils subissent moins l'influence de l'église catholique, qu'ils ont plus facilement accès aux préservatifs et à l'information, j'ai du mal à croire que l'influence du pape est la cause principale de la très forte propagation du sida en Afrique. Surtout quand on sait que l'afrique reste très attachée à ses tradiitions rustiques en matière de sexe.  :rolleyes:

[Kian]

Comme si les africans dans leurs villages etaient sur Internet à lire les derniers messages du Pape, ou à regarder la TV voir le pape leur dire de pas mettre de capote :lol: